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他是日本國寶級的設計大師，被譽為日本設計圈的“達芬奇”、“教父”、“哲人”。
雖然年齡已達79歲，但他卻依舊激情滿滿地，活躍在設計一線。
歲月漫漫，他如同一個詩人，在時間與空間中不斷探索，尋找著人類靈魂的棲息地。
他就是黑川雅之，“生命與性”的哲學理念是他設計的永恒主題，尤其他對于日本美學的系統性整理“日本的八個審美意識”已成為設計人不可不讀的圣經。
那么，他如何評價日本的工業設計的世界地位？又如何坦誠而又真誠地”批評“中國設計界的浮躁之氣？
語言平實而又發人深省，在這個缺乏大師的時代。
來源/正和島（ID：zhenghedao)
采訪/馬強 垅青
文字/垅青
視頻、圖片/對路大講堂
完整視頻《日本工業設計教父黑川雅之：中國缺乏“工匠”，但未來讓人畏懼》
要擯棄掉，迎合大趨勢的觀念
正和島：如何尋找和把握設計界的大趨勢？
黑川雅之：首先，在設計方面，我想最重要的，是要擯棄掉，迎合大趨勢的觀念。也就是說，我們在進行設計的時候，不要考慮什么樣的設計產品是會被社會所接受的。如果說我們一輩子追求這個的話，就很難創作出能夠引領時代的作品。所以，我主張的是，不要過分在意外在的評價，而是要更多的去追求內心的部分，才能夠設計出好的產品。
換個說法就是，我覺得不要過分在意設計產品之后，追隨這個產品的人是如何反應的，而是應該想一想，我們自己是怎么樣的想法，如何考慮的。我想所有設計師，都應該注重這一點，才能夠創造出好的產品。
正和島：對于日本的設計師，比如原研哉等，他們在引領怎樣的設計趨勢？可否簡單評價下？
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黑川雅之：這還是關于大趨勢的問題。但抱歉的是，我本人并不關注其他設計師是怎么想怎么做的。我每天24小時，甚至覺得24小時時間都不夠，都是沉浸在自己的設計想法當中，所以沒有時間關注別人，而是天天在追求自己的美。
正和島：目前在中國和美國，以互聯網為基礎的現代化科技技術發展很快，比如人工智能。那么，在這樣的大背景下，“設計”意味著什么？是不是意味著要做相應的變化？
黑川雅之：科技和設計、藝術、美到底有什么關系？我認為沒有關系。
100年前，當科學技術并不發達的時候，產生過非常優秀的作品，這些作品在100多年后，在我們看來，它仍然是令人感動的。也就是說，當一個藝術品，一個產品，產出之前，它會經歷非常多的環節，比如有設計、加工、銷售、市場等。但除了設計師，其他人員都不能產生美、創造美。而設計師，在這個環節中的作用，就是創造美，這是不可替代的，和科學技術是沒有關系的。
設計師是“樂隊的指揮”
正和島：作為職業設計師，如何平衡個人創造與商業的關系？
黑川雅之：以前的工匠，他工作的環節是接受客人的訂單，然后產生各種想法，然后把想法通過技術傾注在一個產品當中，然后交給客戶。
但現在，由于企業的經營，現在的設計師變成一個什么樣的存在呢？好像設計師只管設計，而那些管技術的，管銷售的，管市場的人，也會認為設計師僅僅做的是設計，其他的環節他都不做。
但我自己是個什么樣的設計師呢？
我是像一個樂隊的指揮一樣，在指揮著各個環節，各個部門的人。也就是說，我希望管銷售的也好，管市場的也好，還是說管技術的，都是自己的部下，都在自己的指揮之下。
我不是純粹地去謀求商業上的收入，我想的只是一點，就是如何把這個樂隊打造好，打造出好的音樂，那么收入自然就上升了，其他部下的各個人員的收入也都提高了。
也就是說，到目前為止，我從來沒有純粹的為錢去進行創作，也沒有為某一個企業擴大市場而去創作。
我認為，只要創作出最好的產品，最高水平的產品，那么銷路自然會很好，收益自然會上升。
沒有什么“極簡主義”
正和島：目前，包括中國在內，全世界都在刮著一種叫極簡的設計風，比如自北歐的家居、蘋果等。日本同時也是以極簡風著稱的。那么，相對于日本的風格，北歐與美國是一種模仿還是一種超越？
黑川雅之：我認為沒有什么“極簡主義”。
打個比方，就一件事情，你要告訴對方。一種情況是，你可能花了一個多小時的時間，或許對方都沒有聽明白，沒有傳達給對方。但或許你用很簡單的一句話，一個詞就能夠傳達給對方。
再比如，我要向一個公司宣傳我的產品，我可以口若懸河的說了很長時間，這會是什么效果？或者另一種方法，我一言不發，我只是微微一笑，或許也有另外一種很好的效果。
那么我個人認為，我僅僅微笑的話，就能夠帶給很多客戶，很好的效益。
為什么會有“極簡主義”這個說法？我覺得設計師在宣傳自己產品的時候，通過了一個極簡的方式，就達到了效果，所以才有了“極簡主義”。并不是說，世上有“極簡主義”這個趨勢，人們都是趨之若鶩的去依附于“極簡主義”。
在日本也有一種說法，與其說自我主張特別強烈，到不如說，靜默不作聲。我認為，反而是這種靜靜的，默不作聲的更有效果，就像一個謙謙君子一樣，非常謙遜地進行表達更有效果。也就是說，與其眉飛色舞，不如謙虛安靜，才能夠符合”極簡主義“。
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正和島：現在的“極簡主義”，是不是因為我們現在的生活發展特別快導致的？比如在以前，比較流行的風格多比較繁瑣繁復，比如巴洛克風格等。如果這樣的話，那么未來是不是還會再回復到之前的那種繁復狀態？
黑川雅之：我認為人活在世上，會面臨許多“關”，有悲歡，有離和。那么人在世上，會面臨很多生機，但是最終每個人都要面臨死亡。所以說，人本身就是充滿矛盾的，那么作為設計師，就要把這種人的矛盾心理，體現在產品上，體現在設計上。
我們要重視的，并不是時代性的外在因素，比如說你剛才提到的，設計的趨勢，現代科技的發達等，而是應更多的問一問自己的內心，重視一下內在的因素。這個內在因素就是要多審視一下自己的內心。所以我所講的這種藝術，從更高層次來講，是一種人類精神層面的理論。
就像你如果去飯店吃飯，你點壽司，肯定不是因為”我吃這個壽司，別人會怎么看我“，而僅僅是因為我想吃壽司，僅僅是出于自己內心的一種食欲，而去點這個壽司。所以，“設計”也一樣，設計師不應在意外人怎么評論，而應該問一下自己的內心，是什么樣的想法？
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黑川雅之的作品
注重自己內心的觀念，體現在產品上就可以了。打個比方來，就像動物內在的一種野性，一種欲望一樣。
“模仿”本身并沒有問題
正和島：結合歷史，日本對工業設計的重視，是怎樣形成的？做過哪些比較大的變革？
黑川雅之：日本也并不是說，二戰以后，就馬上是一個創新階段，馬上重視“設計”。一開始的時候，日本的企業方乃至整個社會并不在意設計師的想法。
而作為設計師，為此進行了苦苦的奮戰，進行了一個斗爭。這個斗爭，是通過每天頻繁的努力來實現的，并沒有一個突發的，或者明顯的事件來表述。
其實，日本也經歷了一個模仿的階段，而后才有了創新階段。我想，中國也是如此的。
但我想說的是，模仿本身并沒有問題，而是說你如果模仿，比如說你模仿了日本的一個產品，然后貼一個標簽就是日本產的，再去賣錢，這就有問題了。如果你用錢的觀點來考慮模仿的話，我覺得是不好的。
正和島：您覺得日本的“設計”，現在在世界處于什么地位？哪些方面是需要進一步提升的？哪些方面已經做到了比較高的水平，占據著“引領”的地位？
黑川雅之：我覺得日本的建筑設計，是領先世界的，工業設計、產品設計，以及家居的設計，在世界上，都能夠排得上號。日本98%的工廠里面，都會有“設計師”這么一個職位的存在。這么說起來，日本還是厲害的（謙虛地笑）
現在世界的潮流，正在從歐洲轉向亞洲，這是一個不可否認的事實。在設計領域，歐洲是在以基督教為中心的世界觀基礎上，建立起來的“設計”。而在亞洲，我想更重要的，它重視的是原本主義、原始主義架構而起的一個“設計”。
歐洲的這個美，或者歐洲的這個設計，它有一個中心性的存在，就是說耶穌了，這個神的存在，他是有絕對權威的。另外它的觀念是，矛盾的兩個方面，比如說有正就有惡，有天使有惡魔，而東方的話，是重視自然，回歸內心。
人的內心里，既有對生命的尊重，也有對死的畏懼。也就是說，生和死在內心里是交互在一起的，是同時重要的，不像歐洲，神只有一個存在。我們亞洲的神，甚至可能有幾百個，甚至上千個神的存在。
所以，亞洲是一種多重價值，并不是一個。也就是說，我們東方的價值觀，是一種多重價值，產生的美的話，有我們自己的個性。
視頻片段：模仿本身并沒有問題（建議WiFi）
當下中國，缺乏“工匠”
正和島：十幾年前，你就來到了中國。你怎么看待中國的“工匠精神”？這十幾年中，是否感覺有一些變化？
黑川雅之：我覺得當下中國，缺乏“工匠”。但并不是說完全沒有，那樣說太絕對。所謂的工匠，應該是創造美，產生美的一種工作。而現今中國的工匠，更多是為錢而設計，而不是說為美而設計。當真正到了能夠純粹為了美而去設計，而去工作的時候，就會產生真正的工匠了。
最近我在北京，和從事家居銷售的幾個公司的老總，進行了一個對話。他們向我提出申請，希望能夠在中國，銷售我設計的一些家具。那么我當時跟他們說，你們之所以想銷售我設計的家具，是因為你們喜歡我的產品，認為它賣得比較好。而我為什么要在中國設計這些家具？
是因為我愛中國，是因為我想在中國培養一批真正追求美的設計師。
雖然說，目前的中國，各種環境還不是很完備，比如說在一些機械設備上，還必須依賴日本或者德國。但我想，通過每天這種頻繁的教育，或者這種感化，中國的設計水平或者設計理念，會有所提升。
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我舉個例子，前一段我給一個意大利的生產商，發去了一個照明設備，燈具的圖紙。結果沒過多久，他們給我郵寄來了一個非常大的包裹，打開一開，已經是成本出來了。但在日本，圖紙出來以后，生產商和設計師之間，會有頻繁的溝通，然后才有產品的產出。
所以我覺得意大利，還要花10倍以上的努力，才能夠達到更高的水平。而中國，我想還需要花百倍的努力，才能夠達到一個很好的水平。
現今的中國，在生產產品的時候，甚至不做計劃，不畫圖紙，就直接去生產，甚至有的直接向我要三維圖像，比照“三維圖像”去生產產品。他們的想法非常簡單。針對這種現狀，我每天都在指導著我周圍的人，進行這種努力的“設計”。
正和島：你的“批評”坦率、真誠，謝謝。那么，你如何評價接觸過的中國企業家？
黑川雅之：到目前為止，我接觸的企業家也并不是很多。跟我接觸的企業家，都是想讓我來設計產品，才主動跟我聯系的。因為這些中國企業家，大多都知道我的名字，都閱讀過我的書，都是了解我的人，所以，我和他們的交流過程中，并沒有出現過沖突。
所以，我在中國企業家身上，感受到更多的是一些感動。
總而言之，如果是一個跟我志不同道不合的人，跟我理念不同的人話，他們大概也不會找我。
正和島：可否結合實例，簡單點評下當下的中國設計師。
黑川雅之：我做一些設計大賽的評委，看到一些（中國）學生的作品，非常令人贊嘆。所以中國未來的設計，還是非常值得期待的。因為這些學生充滿了知性，充滿了對美的認識。所以我對中國的“設計”是很期待的，甚至有一些畏懼感。
這次，我也是想通過“洛客”這個平臺，鑒于中國現在設計領域存在的一些問題，做出自己的貢獻，想提供一些幫助，所以才加入進來的。
現今中國的設計師，更多的是一些想法，而不是對美的追求。他們主要集中于，想設計一個能夠折疊的桌子，椅子，或者說便于攜帶的。也就是說，主要都是一些點子，而不是說對美的追求。那么我想，這些工作，其實是工程師就可以做的工作。
但設計師要做的工作，除了追求美，還可以對工程師施加一些影響，刺激他們去產生更多的點子。
歸根到底的話，我的觀點就是，一定要發自內心的去追求美，創造出一個令人感動的，令客人看到以后，感動不已的，馬上就想買的一個產品。
視頻片段：當下中國，缺乏“工匠”（建議WiFi）
最后三個問題
正和島：假設你設計的作品，并沒有獲得很好的商業回報，該怎么辦？
黑川雅之：打個比方，一個棒球選手，如果使用其他設計師設計的棒球棒，他成功率會比較低。但用我的話，擊球率可以達到30%—40% 。
正和島：中國什么東西最讓你著迷？
黑川雅之：愛中國是我內心的一種決定，就像愛一個人一樣，我決定愛這個人，我決定愛中國，是發自內心的愛。我在中國遇到的，都是非常好的人，我沒有被騙過一次。
正和島：年近80歲，是什么樣的力量，讓你有這樣大的動力，仍然活躍在一線設計界？
黑川雅之：這是你的研究課題，我不清楚。我的生命是在燃燒的。
八卦時間
節選自《扒一扒日本國寶級設計大師黑川雅之是怎么做設計的》（鳳凰家居）
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黑川雅之在工作室休息，聽音樂
Q：您是怎么保持這種年輕的狀態的？
A：好奇心，我什么都覺得好奇，什么都想學。
Q：在工作之余還有什么樣的興趣愛好？
A：工作以外好像還是工作，比如我突然想到什么很有趣我就馬上去網上查一下，了解完之后在我的講座中把這些知識運用起來。真要講娛樂的話，可能就是把電視機打開，我喜歡比較現實的東西，新聞之類，也很喜歡聽音樂。
Q：您為什么這么喜歡穿黑色衣服？
A：我之前買過一件紅色的衣服，有一次到中國參加一個活動，整個背景是黑色的，所以我覺得這個時候穿紅色有對比可能會不錯，就穿過一次，之后再也沒有穿過了。我平常更喜歡穿黑色，可以把人起來。
Q：你喜歡三宅一生嗎？
A：三宅是我很好的朋友，而且三宅也說我是他非常好的活動廣告。（笑）
Q：您的父親和哥哥都是建筑師，所以您有沒有認為自己天生就適合做建筑師呢？，如果不做設計師和建筑師的話會做什么？
A：我兒子也學建筑，你們想象一下吧，哈哈哈。
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